8月9日（日）東京第１区衆議院議員選挙公開討論会開催-自民・民主・共産の各立候補予定者発言全文を掲載-

2009年8月9日（日）、第45回衆議院議員選挙（8月18日公示・30日投票日）を控え、社団法人東京青年会会議所主催による東京第１区衆議院選挙公開討論会「マニフェストで選択！日本のカタチ」が同選挙区内にある六本木ヒルズハリウッドビューティプラザ５階ハリウッドホールにて開催された。討論会では、民主党・日本共産党・自民党という国会に議席を持つ各党からの立候補予定者である３名が登壇、コーディネーターにビートたけしのTVタックルなどで活躍のTVコメンテイターでもある法政大学教授萩谷順氏を迎え、この国のあるべき姿について討論が行われた。今回の記事では、当日録音した討論内容・各立候補予定者の発言を全文掲載する。

なお、当ブログでは、激戦が予想され全国的にも注目度の高い東京１区（新宿区・港区・千代田区）からの立候補予定者である自由民主党・与謝野馨氏（財務大臣・金融担当大臣）と民主党・海江田万里氏、そして日本共産党・冨田なおき氏にそれぞれ「選挙の結果の向こうに何が見えるのか。」と題して直接のインタビューを行い、その内容を掲載しているのでこちらも参照ください。

• 民主党・海江田万里氏に聞く-選挙の結果の向こうに何が見えるのか。【８．３０総選挙東京１区立候補予定者インタビュー第一弾】※7月31日インタビュー・8月5日掲載
• 自民党・与謝野馨氏（財務・金融担当大臣）に聞く-選挙の結果の向こうに何が見えるのか。【８．３０総選挙東京１区立候補予定者インタビュー第二弾】※8月10日インタビュー・8月10日掲載
• 日本共産党・冨田なおき氏に聞く-選挙の結果の向こうに何が見えるのか。【８．３０総選挙東京１区立候補予定者インタビュー第三弾】※8月15日インタビュー・8月16日掲載

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◇◇東京第１区衆議院選挙公開討論会「マニフェストで選択！日本のカタチ」◇◇

立候補予定者：民主党・海江田万里　日本共産党・冨田なおき　自由民主党・与謝野薫
会場：六本木ヒルズハリウッドビューティプラザ５階ハリウッドホール
日時：2009年8月9日（日）　13:30開場　14:00開会
コーディネーター：萩谷順　元朝日新聞記者、法政大学法学部教授。現在TVコメンテーターや講演などジャーナリストとして活躍
主催：社団法人東京青年会議所（千代田区平河町2-14-3青年会議所会館２Ｆ）

【東京第１区衆議院選挙公開討論会「マニフェストで選択！日本のカタチ」参加者】

海江田万里氏（民主党）
プロフィール：
1949年生まれ
1972年慶応義塾大学卒業
1993年衆議院議員選挙に日本新党から立候補、当選。
1996年鳩山由紀夫氏、菅直人氏らと民主党結成。同年の衆議院議員選挙で再選。
2000年衆議院議員選挙で３選を果たす。
2002年党政策調査会長、ネクストキャビネット官房長官。
2003年衆議院議員選挙で激戦を制し、四選を果たす。
2004年ネクストキャビネット厚生労働大臣に就任、ネクストキャビネット経済産業大臣に就任。
2005年衆議院議員選挙で惜敗。

冨田なおき氏（日本共産党）
プロフィール：
1976年、山形県山形市生まれ。山形東高校、法政大学法学部政治学科卒。
大学在学中、首都圏13大学の学生が留学生と交流する国際交流大学連絡協議会副会長。阪神・淡路大震災被災者の個人補償を求める運動にとりくむ。
1998年から日本共産党千代田地区委員会勤務。現在、日本共産党衆議院東京１区国政対策委員長・若者相談室長。

与謝野薫氏（自由民主党）
プロフィール：
港区立麻布小学校、麻布中学・高校卒業
1963年 東京大学法学部卒業、サラリーマンを経て1976年衆議院に初当選（以来当選９回）
1994年文部大臣
1998年通商産業大臣
2004年自由民主党政務調査会長
2005年国務大臣（経済財政政策・金融担当）
2007年内閣官房長官
2008年国務大臣（経済財政政策担当）
2009年財務大臣、国務大臣（経済財政策・金融担当）
2009年財務大臣、国務大臣（金融担当）

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【東京第１区衆議院選挙公開討論各立候補予定者発言全文】

• コーディネーター「今日は、三人の立候補予定者の方々にこの国のあるべき姿についてのお話を伺いたいと思います。」

討論会概略・ルール：討論時間1時間半、設問は6つ。

Ｑ１、自己紹介と政治信条について
Ｑ２、現状認識と国家ビジョンについて
Ｑ３、ビジョンを実現するための、それぞれの方の５つの重要政策について
Ｑ４、経済・雇用政策
Ｑ５、社会保障、とくに皆さん関心の高い年金について
Ｑ６、行政改革と政治改革について

発言には、公平を期すために時間制限を設ける。各設問回答時間は３分、または２分間、回答が一巡したのちにクロストーク型式として、他の方に対する反論、意見、質問、そして自身の補足説明の機会を設け、ここでの発言時間を１分間とする。クロストーク発言の際には挙手の上、コーディネーターが指名したものから発言。

Ｑ１、自己紹介と政治信条について（２分）

海江田万里氏
「民主党の海江田万里と申します。私の政治信条でございますが、やはりこの国の政治が、何年かに一度政権交代が可能な政治システムでなければならないと思っております。
私は、衆議院に最初の立候補をしましてから今年で16年でございます。その前に、参議院議員の野末陳平さんの秘書をしていた時もございますが、私はこれまで一度も自民党の党籍を持ったことがございません。入ろうと思ったこともございません。お誘いは何度か頂きました。最初は日本新党でしたから、日本新党の仲間の多くも自民党に入った方もおられますけれども、例えば自分は、やがて自民党に代わる新しい政党、新しい政党を中心にした政権交代が起きるんではないだろうかということにずっと労してきましてまいりまして、今回いよいよその時ではないだろうかというふうに思っております。ただ、もちろん政権交代というのは、それ自体が目的ではございません。つまりそれが、政権交代があればゴールだということではございません。スタートでございます。出発点でございます。しかし、今の日本では、政治を一度変えないと、政権を根っこから変えないと解決できない問題が山積みになっていると思います。
くわしくは、この後の各論の中でお話をいたしますけど、税金の無駄遣いにしましても、あるいは社会保障の制度の抜本的な改革にしましても、経済の本当の面での改革にしましても政権交代が無ければ改革はできないと思います。」

冨田なおき氏
「日本共産党の冨田なおきです。年齢は３３歳です。３歳の子供の父親でもあります。政治に関わりました原点の一つは、1995年の阪神・淡路大震災の被災者とその後の姿です。
駅前には巨大なビルが立ち並びましたが、被災者の暮らしは顧みられることなく、仕事を失った業者の方が履歴書を遺して自ら命を絶ったり、私と歳の違わないような高校生が進学を断念するというような話を聞き、私は、被災者に個人補償を求める運動に加わりました。当時、国は個人の財産に補償くをしないという方針で、政党としては共産党だけが応援をしておりました。それから１２年の運動が実って住宅本体にも国が支援できるという法律をつくらせることができました。
もうひとつの原点は、戦争の無い、平和な日本を、子供たちにバトンタッチをしていこうということです。兵隊にとられ、そして生き延びた私の二人の祖父が共通して言っておりましたのは二度と戦争は繰り返してならないということです。戦後生まれの両親から生まれました私にとっては、まさにこの世に私自身生まれることが出来たかどうかにも関わるテーマです。政治信条は、誰もが人として尊ばれる社会をつくること、そして、声を上げられない人たちに代わって代弁者になるということです。」

与謝野馨氏
「与謝野薫でございます。私は長い間衆議院議員を務めていますけど、私はあまり派手な政治の立ち振る舞いということはやってきておりません。もっぱら、政策中心と申しますか、職人的に仕事をやっていくのが私の信条でございます。いろいろな役柄はやってまいりましたけど、有権者のご期待にお応えできるだけの精一杯のことをやろうと、そのように思ってやって参ったわけであります。
現在日本が直面するいろんな危機に対しても、現在財政、社会保障制度、こういうものを知恵の限りを尽くして最善の解決策を見つける努力をしてまいりたいと思っております。
地味にやっておりますけど、いい仕事をなんとかしたいと、いい世の中をつくるために少しでも貢献できたらと思いながら政治活動をおくっております。今回のこの選挙も、当面する日本のいろんな課題に対して、最善最適な解決策を見出すために努力をいたしたいと思っております。」

Ｑ２、現状認識と国家ビジョンについて

• コーディネーター「今回の衆議院選挙は、政権選択選挙といわれております。どの政党に政権選択能力があるのか、その判断材料がマニフェストです。そこには各党の国家のビジョンが示され、実現のための解決策としてさまざまな政策が提示され、そのための具体的な手法や財源、そして工程などが記載されます。そして、その内容が国民との約束になるわけです。対して国民側は、各政党のマニフェストを比較して、政権担当能力があると思われる政党を選択することができます。つまり、マニフェストに基づく選挙とは、政権政党と国民との間の大事な契約になるわけです。
  それではまず、日本の置かれた現状認識と、そして日本のあるべき姿、国家ビジョンについてお答えいただきたいと思います。」（２分）

冨田なおき氏
「国民が中心の新しい政治を実現します。自民・公明政権のもとで、安心と希望が奪われてきたと思います。使い捨て労働を野放しにして、ワーキングプアーが1,000万人を超える事態ですし、社会保障を切り捨てる政策も続き、医療難民、介護難民、さらには保育難民までできました。憲法には、国民主権と書かれておりますが、実際には、国民が主人公ではなく、内政は財界中心、外交は日米軍事同盟が絶対となっており、そのもとで国民が蔑ろにされてきました。
日本共産党は、この歪みを正す必要があると考えています。そして、二つの旗印として、雇用と暮らしをしっかりと応援する、ルールある経済社会をつくるということ、そして、もうひとつは憲法９条を生かした、自主自立の平和外交で世界とアジアに貢献できる日本をつくることです。核兵器をなくす道にリーダーシップ、日米安保条約をなくして日米友好条約を結んで参ります。争いは話し合いで解決するという、まさに９条の精神でできた東南アジア友好協力条約（TAC）にアメリカもEUも加わっています。世界人口の約７割が平和の流れに今合流しつつあります。国連憲章の平和・秩序を目指す流れを、しっかりと前に進めて参ります。」

与謝野馨氏
「戦争が終わって64年が経ちましたけど、この間、日本の社会というのは、あるいは日本の経済は少しずつ良くなってきた。一定水準以上の豊かさを到達できた社会であったわけです。この豊かさというのは、今後維持できるのか？この問題が実は最大の問題でして、この豊かさを維持できるかできないか、これがいい世の中を残せるのか残せないのかの多分境目だろうと私は思っております。資源の全くない日本がここまでこられましたのも、国民の知恵と労働の結果であるわけでして、やはり日本の社会に活力を維持するということが、当面、最も難しい問題であり、最も解決しなければならない問題であると思っています。
少子高齢化社会という大変難しい社会を乗り切るためには、社会の活力、豊かさっていうものを、どう我々は汗をかいて創り出していくか。これが、日本および国民に課せられた最大の課題だと思っています。」

海江田万里氏
「“地球は未来の子孫から借りているもの”この言葉は、私の大変好きな言葉でありまして、国家感というのとはちょっと違うかもしれない。歴史観というか、あるいは地球感といいますか。この地球、これを日本と置き換えてもいいかもしれない。この日本が前の世代から譲り受けたものではない。譲り受けたものだと思えば、今の世代でどうやって使ってしまおうがそりゃ勝手じゃないかという話になりますが、そうじゃなくて次の世代から借りているものなんだという、そういう見方が必要なんじゃないかと思っております。
その上で、丁度40年前に日本が、当時はまだGDPじゃありません、GNPと言っておりました。国の経済の規模を測る単位でございますが、これが当時の西ドイツを抜いて、世界第二位になりました。それから、日本は、ずーっと経済大国ということが言われてきたわけでございますが、おそらく今年は、GDP世界第二位の地位を中国に抜かれるんではということが言われております。まだ年の半ばでございますから、もう少し経たないと分かりませんが、つまり私たちは世界に向かって、経済大国でありさえすれば良かった時代が終わって、これから経済大国でないもうひとつの何かを世界に対し発信をしていかなくてはいけないんじゃないだろうか。
それは少子化・高齢化をうまく乗り切っていった大変賢い国だと、日本という国は、国民が賢い、国としても大変賢い国だというような形で私は世界でアピールしていかなきゃ一番いけないと思います。力の強いものが尊敬されるのじゃなくて、やっぱり賢い国である、賢い国民である、賢い指導者であるということが世界の人たちから注目をされ、尊敬をされることになるだろうなと思っております。」

Ｑ３、ビジョンを実現するための、それぞれの方の５つの重要政策について

• コーディネーター「ビジョンを実現するためには、多種多様の政策を検討しなければなりません。三方が最も重要だと思われる５つの政策を挙げていただいてご説明いただきたい。」（３分）

与謝野薫氏

• 課題１：経済危機の克服を断固やりぬく
• 課題２：安心社会の実現へ「大きな協力」を
• 課題３：世界に貢献しつつ成長する新たな日本
• 課題４：次世代への責任こそ政治の役割
• 課題５：国民の政治・政府への信頼の再構築

「日本の社会、これをどうするのか？一つはやはり、この10年間位で社会から急速に安心感が失われてきた。これは我々政治の責任であるということを痛感しています。ですから、安心社会をどうやって実現するのかというのが、これからの大きな政治課題だと思っております。それと同時に、やはり日本の社会が活力を持つ、この活力が無ければ日本の福祉社会、少子高齢化社会を支えられない。それと同時に、やはりあらゆる方々が社会参加をされる、絆をもつ、そして社会を支えているんだという意識を持っていただくことが、日本の社会を健全にするために最も大事なことだと思っています。これを社会参加と呼ぶか連帯感と呼ぶか絆と呼ぶか責任と呼ぶかということは別にしまして、一つは安心、一つは活力、一つは社会的な連帯感、この３つが重要であると思っております。
こういうものを達成するために、何を我々は解決しなければならないのか。
日本がどういう困難に直面しているのかということを、５つに分けて申し上げますと、一つは現在直面している経済危機の克服を断固やりぬく、二つ目は安心社会の実現へ『大きな協力』を国民と一緒にやっていく。
それから、世界に貢献しつつ成長する新たな日本と、これは例えば環境、アジアの協力、こういうのをふくらませないと困ります。それから、次世代への責任、これも政治の大きな役割で、財政はどう再建するかということも、この分野の問題だと思っております。それから、行政改革、政治改革、地方分権など、国民の政治や政府への信頼を再構築する、これも政治に課せられた大事な仕事の一つだと思っております。」

海江田万里氏

• 課題１：年金制度　現在の基礎年金を最低保障年金に替える
• 課題２：医療保険制度　国民健康保険の空洞化を克服、医療保険制度の一元化を図る
  （１・２の目的達成のために、選挙後、与野党の「社会制度改革協議会」を開く。）
• 課題３：外需依存経済から内需拡大経済への転換
• 課題４：台頭する中国とどう付き合うか
• 課題５：地球環境問題への取組み

「１と２はいわゆる社会保障の制度を充実させるということですが、この１０年間、とくに小泉政権が誕生してからおよそ１０年でありますけど、一番損なわれたのが社会保障の制度だと思います。年金もそうですし、医療保険、後期高齢者医療保険の問題、それと同時に、この年金と医療保険で言うと、従来でしたらそれこそ企業の、サラリーマンの、しかも正規雇用だったということで、年金でいえば厚生年金、健康保険でいえば組合の健康保険というところがかなり人がたくさんいたわけでありました。それがどんどん厚生年金の適用される人が少なくなって、国民年金のほうに追いやられたと。
今、国民年金というのは、従来私なんかが年金制度を勉強した時は、商工自営の方たちの年金だったのが、今、商工自営の方たちはたった３割ですよ。残りの７割の人たちがサラリーマンであるけれども、厚生年金に入れないとか。国民健康保険の制度も全く同じでありまして、その意味では、年金と医療保険の制度を抜本的に立て直しをするということは、やっぱりこの１０年間の、もちろん小泉改革にも評価する点はごくわずかですがありますが、やっぱりその負の側面を一日も早く解決をさせなければどうしようもない、日本は。私はそのように思っております。
それから３番目に掲げました外需依存経済から内需へと、これは古くから言われていたことであります。前川レポートなんてのが1970年代にありましたけど、だけどそれは、達成できていないんですね。本当のことを考えると、とくに高齢化社会ということを考えたら、やはりなんと言っても日本の国の中で、1400兆円ある個人の金融資産がしっかりとまわって行かなければいけない。この外需依存の経済から内需依存の経済というのは、景気回復が国民の一人ひとりが実感できる経済に、景気回復にしなければならない。そういう経済にしなくてはいけないということで、今の外需依存ではいくら景気が回復したと政府が言っていても、それは国民が実感できない回復でありますから、それではいけないということでございます。
そしてこの外需から内需への転換の中で、一番最初に話しました二つの制度、それから介護保険なんかもそうですが、そういう社会保障の制度を安定をさせるということが役立つことでございます。それから、これから中国が台頭してきます。これとどう付き合うかというのは大変大切なポイントでございます。」

冨田なおき氏

• 課題１：雇用　雇用破壊ストップ、人間らしく働けるルールを。
• 課題２：医療　就学前の子どもと75才以上の医療費の無料化
• 課題３：子育て・教育　教育費の負担軽減、安心の子育て支援
• 課題４：財源　消費税増税に頼らず、１２兆円の新たな財源を
• 課題５：平和　憲法９条を生かした外交。核兵器廃絶の先頭に

「まず内需の柱であります雇用です。雇用破壊をやめさせ、人間らしく働けるルールをつくってまいります。次に医療です。就学前の子供、そして75才以上の医療の無料化は、国の制度として、第一歩として実現します。続いて、子育てと教育です。教育費の負担軽減、安心の子育て支援です。認可保育園の整備で待機児ゼロに、また高校の授業料の無償化、そして大学の世界一高い学費も軽減して参ります。先進国では、学費の無償化が圧倒的な流れとなっております。せめて第一歩としまして、返済不要の奨学金も国の制度として実現したいと思っております。
次に財源です。消費税増税に頼らず１２兆円の新たな財源をつくります。無駄遣いをなくすこと、軍事費やアメリカへの思いやり予算、また１ｍ１億円の巨大道路や320億円の政党助成金、これらの無駄を削って５兆円、また大企業や一握りの大金持ちへの行き過ぎた減税、７兆円、あわせて１２兆円の財源が、この聖域にメスを入れれば出てまいります。私たちが掲げます、財界中心、また軍事同盟最優先の政治にメスを入れないと出てまいりませんが、この財界中心、軍事同盟最優先を正して、そしてそれをやってこそ国民が主人公の中身に替えることができると思っています。最後に、平和です。憲法９条を生かした外交、核兵器廃絶の先頭に、今日は８月９日ですけれども、昨年の今頃私は広島の被爆者の話を伺っておりました。また、この東京１区にお住まいの被爆者の方々のお話も伺ってまいりましたが、この『被爆国日本』の政治が、あのオバマ大統領の核廃絶の決意を葬り去るのか、それとも後押しできるのか、このことが問われていると思うんです。戦前の、ものを言えなかった時代から、反戦・平和・主権在民、そして男女平等を掲げて命がけで頑張ってきた日本共産党の出番だと思っております。」

【○×設問】

	設問内容	海江田万里	冨田なおき	与謝野馨
設問１	郵政民営化は正しい判断だった		×	○
設問２	高齢化社会で増加する社会保障費は予算の組み替えにより捻出できる		×	×
設問３	この４年間で消費税は増税することになると思う	×	×	○
設問４	後期高齢者医療制度は廃止するべきである	○	○	×
設問５	今後の人口減少の対応策として積極的な移民政策をとるべきである		×	×
設問６	ガソリン税の暫定税率は廃止すべきである	○	×	×
設問７	現在の政策決定プロセスは官僚主導である	○
設問８	憲法９条は改正すべきである		×
設問９	行政改革・地方分権の主体性として道州制を導入すべきである		×
設問10	参議院を廃止して一院制とすることに賛成である		×

• コーディネーター「以上１０問の質問に○か×でお答えいただきたいとお願いしていたんですけれども、ごらんのように○か×の二者択一のお答えのないところもございます。これは主催者側のミスではございませんで、回答者側にいわく言い難いところがあると思いますけれども、その辺の補充も含めまして、今、それぞれがお答えいただきました○×問題のご説明をいただきたいと思います。もちろん全部にわたって答えることはできないと思いますので重点的にお一人２分間でお願いいたします。」（２分）

与謝野馨氏
「すべての問題に○×でお答えできるような、というわけですが、それぞれの問題がいろいろ複雑な問題を含んでいますので、答えのないものは文章で提出させていただいております。
高齢化社会で増大する社会保障費は予算の組み替えにより捻出できる、これは一種の伝説のように拡がっておりますけれども、そんな簡単な話ではない。特に、各党のマニフェストを読みますと、これは別に上げ足をとるわけではありませんけど、民主党の作られている政策というのは、明らかに西欧型の社会福祉国家、ここは多分国民の負担は非常に高くならざるを得ない。ちなみに、消費税は25％台でありますし、スウェーデンでは税金保険料を差し引かれると手元に残るのが25％強、こういう社会が民主党の言っておられる社会。我々は、中福祉中負担という、そういう制度。ですから、これは政権を選ぶとか党を選ぶという問題ではなくて、どういう社会を国民の皆様が選ばれるのか。私は多分、ここに今回の選挙の本質があるのではないかと思っております。」

冨田なおき氏
「６問目の暫定税率についてですが、暫定税率分を引き下げるのではなく、環境税に置き換えて行こうという立場なんです。
仮に暫定税率を廃止しますと、税収に2.5兆円もの穴があくということになるんですね。日本共産党は、道路財源を一般財源化して暫定税率は無くすという立場です。その際、暫定税率を含む今のガソリン税そのものは、国際的にもかなり低い水準で、引き下げる根拠はありませんので、環境税を導入していこうということなんです。
関連して、高速道路の無料化も、旧道路公団の借金のつけをすべての国民にかぶせるというものですので、それよりは国民のために使うほうがいいだろうと思っております。この無料化の1.3兆円ですとか、暫定税率の廃止で一番助かるのは、自動車産業や大手の流通業界なんですね。そして、安くして車を走らせるということになりますと、地球温暖化を食い止めるという立場にも矛盾してきますので、この合計3.8兆円の財源は、環境や福祉や教育にこそ使うべきだと考えています。
それと第７問の官僚主導かどうかという設問ですけど、後のテーマと重なってきますけど、そもそも政治主導なのか官僚主導なのかとの二者択一で進まないんじゃないかと思っているんです。根っこにある、政・官・財のトライアングルを打ち破るかどうかということが問われているだろうと思っています。とりわけ財界の強い要求で政治が動いてきた、この現状を変える必要がありますので、その構造をつくり出している天下りだったり、あるいは企業献金、これが皆さんの怒りのもとになっているのでこれをやめさせてまいります。」

海江田万里氏
「私は基本的に、せっかく候補者が３人揃っているのですから、○×だけでやるのはやめてくださいということを申し入れをいたしました。
なんで○×でやるのか、あるいは何分も時間つくって・・一つ一つ短い時間でもいいですからそれぞれの意見を戦わせたほうがいいと思うので、悪しきテレビの影響だと僕は思ってるんですけど。だからその意味で、私は空欄というか答えが無しが多かったわけですが、憲法についてお話をしておく必要があると思います。
憲法９条は改正すべきであるという話、私は、民主党も私と同じような意見の人も多いですけれども、あの『加憲』といいましてね、憲法９条の一項二項をそのままにやって、その後に例えば自衛隊の国際貢献だとかなんだとかをそこに付け加えをするという形で、やっぱり日本の辿ってきた歴史的な歩みをしっかりと残していくべきじゃないだろうかという考え方を持っている。これは、アメリカの憲法なんかも修正何条という形で、前の憲法をしっかり残しておりますんで、それを残すことで平和主義のしっかりとした担保になるんじゃないだろうかというふうに思ってまして、強いていうならば９条を一項二項を残し第三項を新しい国際貢献の項目を作るべきだというのが私の意見でございます。
それから、そういうのがたくさんあるわけでございますが、地方分権はもちろんやるわけでございますが、道州制ということが今非常に言葉として、地方分権＝道州制みたいな言われ方をしてますけど、もうひとつの考え方で『基礎的自治体』といいますけど、むしろ道だとか州だとかいうのは、東京都の関係で見て言えば、皆さん方に一番近い行政と言えば港区、ここの場合はね。区なんですよね。その上に東京都が、国があるということですが、私は皆さんに一番近いところのこの基礎的自治体、ただやっぱりまだ数が多いですから、私はこれを300位にして、そういう形で分権にするのが一番いいかなという風に思っております・・・」

• コーディネーター「私どもここを一番やりたいところで、今回短いクロストークをお願いします。それぞれ、ご自身の補足説明でも結構ですし、他の方に対する意見や反論、あるいは質問でも結構です。」（１分）

冨田なおき氏
「自民党は消費税増税を掲げていますし、今日もそうでした。一方で年収100万円アップを掲げていらっしゃいますよね。マニフェストでは、消費税について、無駄の排除と景気回復を見直すと言ってますが、橋本内閣のとき、消費税を含む９兆円の負担増をやって、回復しかけた景気を一気に落ち込ませたということは、大変罪だと思うんです。
日本経団連も10％、さらに17％を言ってますが、消費税１％あたり負担増2.5兆円くらいですから、５％あげただけで12.5兆円くらいになってしまいます。これで、年収100万円アップするとはとても思えないのですが、どんな想定をなさっておいででしょうか？」

与謝野馨氏
「急に消費税をあげるということを言ってはおりません。実は今年の春、法律が通りまして、2011年以降、消費税を含む税制の抜本改革をやろう、ということが法律で決まっております。次に消費税を上げるときには、この消費税は社会保障制度、年金医療介護、それから少子化対策にしか使わないということも法律に書いてあります。消費税は逆進的であると言われていますけど、これを社会保障給付に使いますと、逆進的だったはずが累進的になってまいります。100万円と言った真意は、この10年間で失われた国民所得をもとに戻すと、そういう意味でございます。」

海江田万里氏
「先ほど与謝野さんから、民主党の主張に対してお話がありましたけれど、私どもは財源の問題についての私どもなりの考え方を出しているんですよ。例えばですね、どうも与謝野先生、あるいは自民党の発言を聞いておりますと、やっぱり出てくる資料が財務省が作った資料なんですよ。例えば社会保障、財務省が作る資料だと、社会保障関係費に68兆5280億円必要ですよと、こういう数字が出てきて、結局使える余地がある金額というのが41兆、社会保障と地方交付税なんかを入れますと。これよくお話してますよね。この41兆の中から例えば16兆だとか17兆18兆出していくのは大変厳しい状況なんだけど、私たち、この財務省の資料ではなく、これを組み替えをするんですね。そうしますとね、例えば社会保障関係費とかね、なになに等のところにインチキがあるんで、実際46兆626億円、年金医療の給付だけはね。だから全然違うと。」

Ｑ４、経済・雇用政策

• コーディネーター「以上各政党それぞれ、皆さんが考えられる国家ビジョンとそれを実現するために５つの政策について重点をいただいてお話いただきました。さて、安心で安全な社会、安心して安全に暮らせる社会というのは、それを実現するためにはいろいろな政策が必要でございますけど、基本的にまず、経済的自立、健康の保障、それから様々な外的要因からの保障など最低限の課題となるものがあると思います。ここからは、それぞれの個別課題につきましてお尋ねをしたいと思います。
  昨年の９月、とんでもない事態がおきまして100年に一度の経済危機となっております。麻生内閣はその後４回もの補正予算を組んで景気対策を実施して参りました。今現在行われている景気対策で、本当にこの危機を乗り越えることが出来るんでしょうか？また、日本が、今後も繁栄を築いていくために必要になっていく経済対策というのは一体なんなんだろうか。また、安心して暮らせる雇用環境、これを実現するための政策についてお尋ねして参りたいと思います。」（２分）

与謝野馨氏
「経済対策自体は、一つの柱は需要を創出する、これは財政を通じて需要を創出することが一つと、もうひとつはいわゆるクレジットフロー、いわば資金の流れを良くする。この二つの政策をやったわけでございます。難しいことはいっぱい書いてあるんですが、基本的には需要を創出する、クレジットフローを確かにする、この二つの政策でやっております。ただ、輸出の落ち込みというのは、去年の一月今年の一月を比べると半分になっておりますが、それを財政によって全部埋めることは不可能であります。したがいまして、今年の経済成長率の見通しはマイナス３％になると考えております。ただし、経済の底抜けは防ぐことは出来た。これは確信をしております。
それから、輸出に依存しているからだめなんだ、こういうご意見があるんですが、日本の経済の輸出依存率は15％でございまして、となりの韓国の40％、ヨーロッパのドイツの45％に比べますと、輸出依存度は15％、我々が考えているよりは少ない。しかし、このぐらい輸出しませんと日本人が必要な原油・食糧・支援等が買えないということなんで、だいたい輸出依存度は最低限のところに張り付いているというのが、マクロ経済的に見た日本経済の実情ではないかと思っております。」

冨田なおき氏
「暮らしを守り、そして外需・外資依存の経済から内需主導に日本経済を抜本的に体質改善することが必要だと思います。とりわけ、雇用の破壊、内需の柱・家計に大きなダメージで景気全体が悪くなるという悪循環を引き起こしていますので、人間らしく働けるルールをつくる、そういう政策に抜本的に転換するところが、経済や産業を健全に成長させること、そして日本社会の安定のためにも避けて通れない道だと思うんです。
大企業の違法な首切りをやめさせること、そして労働者派遣法を抜本的に改正して、正社員で働けるのがあたりまえの日本、残業時間も法律で規制して、過労死過労自殺を生まない日本にしたいと思います。最低賃金も、どんな地方に行っても時給1,000円以上にいたします。そして、雇用を創り出すという点では、2008年厚生労働白書を見ますと、雇用の誘発効果はすべての産業で一位は介護、三位は社会福祉ですので、社会保障あっての路線に改めてこそ雇用も創出できると思います。地域で支えてきた中小企業を応援する方向に転換するためにも、雇用調整助成金の拡充、そしてメガバンクの貸し渋りをやめさせ、そして下請けに対する不当な単価たたきもやめさせる指導も行わせます。公共事業の中身も、生活密着型、福祉型に転換することで、地元の中小企業への発注も増えて行くように転換をしてまいります。」

海江田万里氏
「（外需依存が）15％のお話をしますと、企業がどんどん海外に出て行っている話でありますから、日本の国内に残っている企業が日本の中のGDPに対してどれだけ寄与しているかということでそういう数字になりますが、そりゃあ国際化、皆さんよくおわかりだと思いますけど、そういう中で国際化が進めば国内のGDPの比率というものがむしろ下がってくるのがあたりまえであって、やはりどうしても日本の国内のGDPというのは、先ほどもお話しましたけど、ここ１０年はおろか、ほとんど伸びていないわけですね、これは。ということはどういうことかというと、やっぱりこれからは内需をしっかり伸ばしていかなくてはいけない。昔はだいたい６割くらいだった。アメリカなんかは７割くらいあるわけですが、もう６割切って55％に近付きつつあるわけですから、ここのところでしっかりお金を回していかなければ、それこそ国民の景気回復の実感というのは湧いてこないわけですから、ここは是非内需への転換、やっぱり国がですね、内需への転換だと、あるいは政府がこれからは本格的に内需の転換に力を入れるんだというアナウンスをしなければいけないと思うんですね。その意味で私どもは、とにかく内需の転換というのは、もちろん外需を全く無視するということでありませんけど、やっぱり今、アメリカがダメなら中国があるさみたいな言われ方をしてますけど、その中国も非常に日本とは違う脆弱性があります。弱い部分がありますから、やっぱりいつまでもそれに頼っていくということじゃなくて、内需の柱になるためにはやっぱり社会保障の制度が充実をしてなければ安心してお金が使えないんですね。
昔よく、ホントかどうかわかりませんけど、笑い話で金さん銀さんがご存命だったころテレビに出て、このお金どうするんですか？老後のために蓄えておきますよという話があったと聞きますが、やっぱり今、お金無い人もたくさんいますが、お金がある人も使えないという状況、これは一日も早く解決をしていかなくてはいけないと思います。」

・・・クロストーク・・・

冨田なおき氏
「与謝野さんは先ほど底抜けは防げたと、いうお話がありまして、６月にも鉱工業指数の改善などを背景にしまして景気は底を打ったと自ら仰いましたけど、５月のデータを見ても、有効求人倍率も最低、正社員の求人は0.24倍ということで１年前の半分にまで悪化しているんですね。完全失業者の増加の幅も、今解雇や雇い止めの失業が増える中で過去最大になっています。一部の経済指標で、国民の暮らしを捉えることはできないんじゃないかと思うんです。
大企業の生産、輸出が上向きなら良いんだというのが与党の認識ならそれこそ危機的だと思いますけど、今もその認識でいらっしゃるんでしょうか？もしそうなら、自民党の言っている経済の回復というのも、実際の国民の暮らしの実感とはかけ離れたものになるんじゃないかと思います。」

与謝野馨氏
「まず、失業率は5.4％に達しております。株価が経済の先行指標だとしますと、失業率は経済の遅行指数でございますので、5.4から若干0.いくつの程度は上がってということは予想されています。遅行指数であるがゆえに、そういう現象がおきています。我々の雇用対策は、例えば今、雇用調整準備金ということで、政府が肩代わりしている給料、これが今240万人に達しておりますから、相当な雇用対策を、あらゆる大中小の企業に対して行っているということはご理解をいただけるかと思っております。」

海江田万里氏
「雇用の問題が出ましたけど、実は去年の9月15日、リーマンショックというとき、丁度自民党は総裁選挙をやってまして、与謝野先生は『蜂の一刺しだ』と、『だけど死ぬ一刺しもある』と仰いましたけど、あの時点でその意味で言えば、雇用が大変な問題になるというのはわかりきっていた話ですよ、はっきり言いまして。
先行指数だとか遅行指数、遅れてくる数字とかじゃなくって、これだけ外需に依存して海外に物を売って儲ける、企業は競争力を高めなくてはいけない、そこでどんどん人キリをやってと、人件費を削ってというのは、この間ずーっと１０何年の流れでありますから、そこでああいう状態にくれば、これは真っ先に出てくる問題は雇用だと分かってたはずだし、それから分かっていなければ、政府の責任者としてこれは、甚だ言いにくいことではありますけれども失格だと私は思っております。それから日本の場合、雇用保険、去年ＩＮＯという国際機関が調べましたけど、失業者のうちちゃんと雇用保険から失業給付を受けてた人、受けてない人が77％ですから受けてた人が23％。ドイツなんか逆ですからね。だからやっぱり雇用保険をしっかりと作り直しをしなければいけない、そこでお金を使わなければダメだと思います。」

Ｑ５、社会保障、とくに皆さん関心の高い年金について

• コーディネーター「次は社会保障について、いくつかの質問とお答えを頂いたあとでまとめて社会保障についてクロストークをしていただくという段取りになります。医療、そして介護、年金、さらには子育てなどの社会保障、あるいは社会福祉制度についてのおおずかみについての現状認識と、それからビジョン、それから基本的な考えについてお聞かせいただきたいと思います。乱暴な選択肢でありますが、日本はスウェーデン型の高福祉高負担型を目指すべきなのか、またはアメリカ型の低福祉低負担型の国家を目指すべきなのか、それとも別の道がありうるのか。それについてのお考えを伺っていきたいと思います。」

冨田なおき氏
「憲法２５条では、すべての国民に生存権を保障し、社会保障の増進を国の責務として明記しています。ところが、実態はどうか？
ある女性は、介護保険の要介護認定の切り下げの結果、この春要介護２から要支援２に下がってしまいまして、サービスは減らされ、特養老人ホームの入所資格も失ってしまいました。せめて、順番待ちの列には、長くたっていいから並ばせてほしかったとこの方は私に仰いました。そういうことを言わせているわけですね。
経済危機が深刻な時だからこそ、自公政権が進めてきた社会保障削減の路線は、一貫して充実に転換することが必要です。そして、負担は能力に応じて、給付はお金のあるなしに関わらず平等に、これを原則にすべきだと思います。年齢で差別する後期高齢者医療制度、正解に例がありません。野党４党が廃止法案を出した通り、廃止すべきです。また、医療機関でも窓口負担現役３割という国も日本くらいですから、無料を目指し、そして第一歩として75歳以上の高齢者と就学前の子供の医療費を国の制度として無料にいたします。そして、医療崩壊の打開策といたしまして、先進国で最低の医師の数、OECDでせめて平均並みにするために、医学部の入学定員を1.5倍に、看護師の労働条件の改善で200万人体制を作ってまいります。診療報酬の連続引き下げもやめさせていきます。」

海江田万里氏
「高福祉高負担か、低福祉低負担かというお尋ねがありましたけど、これはどちらでもないということになろうかと思います。やっぱり日本という国は、高福祉高負担、本当の意味でのね、これはやっぱり無理だろうと、低福祉低負担ももちろんダメだということですが、やっぱり政治というのは、一方のほうに極端に行ったら、その次はある程度寄り戻しをしなければいけないんで、その意味で言うと今の時期というのはこれまでの１０年間が冒頭にお話をしたように社会保障の制度をめちゃくちゃにしたんで、これからさらに社会保障の制度に力を入れなければいけないということはもちろんであります。スウェーデンの話が出ましたけど、民主党の年金の案、よく誤解をされているんですけど、基礎年金を全額税金で賄うんじゃないかと言われてますが、これはそうではありません。
民主党は基礎年金を最低保障年金に変えようという訴えでありますから、基礎年金というのは1980年代だとか90年代の中ごろまでは世界のトップモデルだったわけでありますが、1990年代の末期になりまして、とくにスウェーデンなんかで財政の負担が大きくなったことと、それからもうひとつは高齢化が進んだことで、もうこれ基礎年金じゃ無理だね、そうじゃなくって、まず最低保障年金、まず自分で保険料を払ってください。所得に応じて保険料を払ってください、だけどそれだと年金が２万３万の人もいるでしょ？その人にプラス５万円をして、それで７万円まで保障しよう、これが最低保障年金の考えでありますから、だからこれは本当に必要な人には税金を財源にした最低保障年金が上乗せになるんですよ。だけど、おそらく私なんかには税金を財源にした上乗せはないでしょう。それでいいんですよ。そのことを是非ご理解いただきたい。」

与謝野馨氏
「民主党が出されている政策は、それぞれ個別の政策を見れば、なるほどいい、これが出来たらいいなと思うものも入っているわけですけれども、何しろお金がかかる。今の最低保障年金のお話をさらっとされましたけど、実際は我々計算してみると、22兆円くらいかかる。これだけで、消費税に換算すれば15％位はすぐいっちゃうっていう、そういう水準でございました。
私は、日本の社会が目指す方向について、明確な議論をする必要があると思っております。高福祉国家の道なのか、これまで日本が通ってきた中福祉中負担の道なのか、これは国民がご選択になる話なので、我々は中福祉中負担が日本の社会に似合っているのではないかと思っております。誰が財源を負担してくださるのか、あるいは子供の数が少なくなるので、支える側をどうするのか、こういうものは総合的に議論しなきゃいけないし、そういう議論は別に、党派を超えてやっていいんではないかと私はそう思っています。
ただ、少し、選挙だからってことで、いろいろ政策を提示されておりますけど、これをやるとなるとなかなか大変なものがあるというのが率直な印象であります。」

• コーディネーター「次は年金に限ってお話を伺いたいと思います。現在の国民年金の未納率の高さ、その背景にはですね、現行の年金制度に対する不信、大丈夫なのかという不信感が根強くあるのだと思います。今後少子化の中で、持続可能な年金制度というのはどのようなものであるべきなのか？その具体的なプランと財源についてお答え頂きたいと思います。」（２分）

海江田万里氏
「与謝野先生のお話で22兆円かかるというお話ですが、年金の制度を仮に来年の4月1日から変えたということになりましても、今現在年金をもらっている方々というのは従来の制度からもらうんですよ。もう、だって60過ぎて年金の受給に入っている人は制度を変えようがないわけですから。そうすると、基礎年金のうち、1/3なら1/3、今1/2になりましたけど、その負担の部分は変わらない。年金の給付というのは、まず一年間に基礎年金、これすべての国民ですね。これが、いくら年金の支給額が必要かという計算をやるんですよ。仮に１万円ずつで１億人であれば１兆ですよね。まず今年一年間支払う基礎年金、老齢基礎年金１兆円必要ですね。その今までは1/3、今度1/2なので5000億円税金から持って行くんですよ。だからこの人たちは変わらないんで、来年から仮に年金の制度が
変わったとしたら、それが真っさらに適用になるのは、来年20歳になった人が60歳までかけ続けて、まぁ60何歳になるか分かりませんけど、初めてその人たちがもらうとき、全部がそうなったときに、確かに計算の上では22兆円必要ですけれども、今すぐ22兆円必要だという話ではございませんから、是非ここは誤解のないようにしていただきたいということであります。
基礎年金というのは、みんなに支給するんですから、一皆ですから。麻生さんにだっていくんですよ。要らないですよ、麻生さんなんか。まぁ、麻生さんだけじゃいけませんから、鳩山さんにだっていらないですよ。しかも、今度は半分が税金になるんですから。今、基礎年金がだいたい６万何千円ですよ、７万いくら・・そのうちの半分３万円税金で、もちろん一回払ったのを所得合計して税金取りますけど、だけど公的年金控除があるんだから、自分でちゃんと老後の設計が出来る人には最初っから差し上げる必要はないですよ。どうしても必要な人にだけ差し上げる。」

与謝野馨氏
「年金は、所詮日本の制度は仕送り年金、いわば現代の世代の方が税、ないしは保険料で収めたものを年金受給者に仕送りをしている、そういう形になっています。したがいまして、受け取る方の数が増え、仕送りする方の数が減れば、これは苦しくなってしまうわけです。
最近外国の雑誌を読みますと、『引退時代の終焉』という記事が載っておりまして、興味深く読んだんですけれども、今ですと、ある年齢に達すると引退して余生を孫や趣味やいろんなことで余生を楽しむということがあった。やっぱり、これから５年１０年２０年すると、余生を楽しむというよりは、一生働き続けなければいけない時代が来る可能性があるという、記事なわけです。やはり、年金問題は、何歳で社会の活動から身を引くかということと、実は密接に関係していまして、私は日本の年金を持続可能なものにするために、第一にはやっぱり、社会から勇退される年齢を、今の65前後から70くらいまで引き上げないとこの年金制度は維持できない、これが第一点です。
それから所詮は保険料か税金か、やらなければいけない、この現実を直視しなければいけないということが一つ。
年金というのは、マクロで見れば、日本経済が一年間で成し遂げる経済活動のどの部分を今まで社会に貢献された方に仕送りするかという、マクロの経済の大きさっていうのも実は密接に関係しているということを忘れてはいけないだろうと、そのように思っております。」

冨田なおき氏
「現状では、中福祉か、とうどころの話ではなくて、無年金の方ですとか、あるいは年金では暮らしていけないという方が膨大にいます。しかも、保険料は25年以上収めないと１円ももらえないということで、アメリカでさえ、10年収めればもらえます。せめて10年以上にハードルを引き下げて参ります。具体的には、最低保障年金制度をつくって、まずは最低月５万円の給付、国民年金８万3,000円の満額からスタートさせます。厚生年金も、引き上げます。これを支えるためには、４つの改革が必要です。
大型公共事業ですとか、軍事費の無駄を削り、大企業や高額所得者の方に応分の負担をしていただくこと、それから巨額の年金積立がありますから、高齢者がピークを迎える2050年ごろまでに計画的に取り崩して給付に充てる。三つめはリストラや不安定雇用に歯止めをかけ、そして年金の支えでそのものを増やすということです。
四つ目、急速な少子化を克服すること、このことがこの問題を解決する上でも大事ですので、安心して生み育てられる社会をつくること、こうすれば消費税増税なしで年金の財源を賄うことができます。尚、一元化の議論ですが、負担は重いほうに、そして給付は少ない方に合わせるということになりかねないと思いますので、私は危険なものではないかと思っております。」

• コーディネーター「ここからは、お三方それぞれに私の方から別の質問を一つずつさせていただきます。」（２分）
  「まず、海江田さんにお伺いします。今もお話がありました、社会保障費用というのは高齢化の影響によって年間およそ１兆円ずつ増えて行くと、そういう傾向にあるそうです。もちろんですから財源確保は非常に大事でして、また子育て支援についても長期的な財源となると果たしてどうなるかという不透明さがあります。そして民主党は今後四年間は消費税を上げないとはっきり言っているわけですが、さあ、その財源についてくわしくお答えいただきたいと思います。」

海江田万里氏
「冒頭にもお話をしましたけど、財源をやるとき財務省から与えられた資料をもとに議論しがちですが、これはやっぱり間違いです。
本当は、財務省が出してきたものだからそれをそのまま信用してと行きたいのだけれど、そうはいっていないのが現状でございます。
さっきもお話しましたけど、社会保障関係費というくくりなんですよ。私たちは、社会保障費と社会保障関係費、そんなに差がないように思うけれどもお役人の世界、官僚の世界では、関係費と書いてあるのか、それから地方交付税・交付金『等』と、ここのところがくせものですからこの関係費の中に、実は庁費ですとか、庁費というのは役所の中で使うお金、それから施設費、いろんな意味での交際費、全部そういう場合おいっちゃっているんだから、そういう意味で私たちは、民主党が国会に要求して新たな、『目別』、目ね、項目という目、具体的に年金・医療などの保険給付が、給付にいくらかかっているんですか？出して下さいって言ったら、46兆626億円とこういう数字が出てきたんですよ。さっきのが68兆だから46兆とだから22兆円も違うんですよ。こういうことを一つ一つやって計算をしていくことは絶対に必要であります。
それから消費税との関係が出てきました。私は未来永劫消費税上げないなんてことは言いません。だけどまず税金の無駄遣いを無くすことが第一で、その次は、じゃあ社会保障の制度をどういうものに作り直しをするの？今のまんまの制度でそこに消費税をいくら上げてやったところでこれはやっぱり制度そのものがもたなくなっちゃっているんだから。
さっき国民年金と国民健康保険の話をしましたけど、だから制度を作りかえるのが二番目で、そこでいくらお金が必要なの？その時に消費税だけじゃなくてほかの税金との関係はどうなるの？消費税自体に問題はないの？25％、食料品なんか日本とそれから韓国だけですよ。イギリスなんか食料品は非課税ですからね。カナダも０％、オーストラリアもそうですから。そういうような順番があるということです。」

• コーディネーター「次は与謝野さんにお伺いします。社会保障費は今や100兆円を超える莫大なものになります。そのうちの70％が高齢者向きだと言われています。一方で子育てに向けた支出はおよそ４％、４兆円ということなんですけども、こうした世代間の不均衡を無くし、均衡のある切れ目のない、その各世代に対する平等な保障をどうやってやっていくのか？それについてお答えいただければと思います。」

与謝野馨氏
「当然のご主張でございまして、日本の社会保障予算が非常に高齢者に対して重点的に配分されております。一方、社会的ニーズとしてはやはり、子育ての費用というものをどうするのか？という問題があります。これは社会全体から見ても、少子化対策には予算を使った方がいいよという、半ばコンセンサスができつつあるわけでございます。
今の児童手当でいいのかという問題もありますし、我々としては今回の予算の中で、幼児教育の無償化、これはだいたい年間7,000億くらいかかるんですけれども、これは一応数年かけて実現しようということで、考え方として若い子どもたちの世代に少々、予算配分の重点化を考える必要があるんではないかというのは、ご質問のとおりそういう雰囲気になってきているんじゃないかと思います。」

• コーディネーター「三人目、共産党・冨田さんですが、消費税の引き上げをなしで将来的に社会保障費を賄っていけるという風にお考えでしょうか？」

冨田なおき氏
「消費税が始まって20年経ちました。そのもとで、果たして福祉は良くなってきたでしょうか？
これは皆さん、ご自分がよくおわかりの通りだと思います。この20年で集められてきた消費税、210兆円を超えますけれども、
そのうち185兆円近く、実は大企業の減税の穴埋めに回されてきたというのが真相です。そもそも、ですから財界の要求で福祉のためには使われてこなかったというのがこの消費税ですから、まさに消費税の増税には何の道理もないだろうということなんですね。
消費税を増税しなくても、先ほど申しましたような12兆円の財源、その気になるか、まさに政治の姿勢が問われていると思いますし、
まさに今、先ほど申した軍事同盟一本やり、そして財界中心、こうした政治を大元から変えていくことが出来ない限り、持続可能な国民の暮らし、福祉、教育のための財源も生みだすことはできない、行き詰まっていくということになるだろうと思っています。」

• コーディネーター「今度はまた、クロストークをしていただきたいと思います。ご自身の補足説明でも、またほかの方に対する意見・反論、あるいは質問でも結構です。」

海江田万里氏
「年金の話になりますが、与謝野先生からお話がありましたが、党派を超えてやろうということは我々、私も賛成でありますので、そりゃスウェーデンなんかも党派を超えてやりましたから、ただ、その時お互いがそれぞれの政党の言い分をどこまでもどこまでも通そうと思ったら成立するもんじゃありませんから、私どもは基礎年金を最低保障年金にということを訴えておりますが、そこはどこが妥協してどこが譲れないのかというのは、これからの話し合いになるんじゃないかと。出来るだけ選挙が終わったら話し合いをした方がいいと思います。
それから年金の問題というのは、なかなか本当に、だから私はもう一回選挙をやる必要があるのかなという風に思っていますが、こういう話を聞いたことがあるんですが、年金というのは現役をやめて、一律に65歳だとか70歳とか後ろに引っ張っちゃうんじゃなしに、60なら60とか、今65ですけど、そこから現役世代からリタイアするよと、競争社会からリタイアするよ、その時の一種の手当てみたいなものとしてもらう、こっちは市場経済、こっちは社会保障の制度に入っていくよというときの考えかたも成り立つんです。」

• コーディネーター「これは一種の与謝野さんへの提案も含まれていると、与謝野さんいかがでしょうか？」

与謝野馨氏
「党派を超えてというのは、政治的に逃げて回るような政策については皆で一緒にやらないと出来ないということを申し話上げたわけでして、ただ給付を増やすという話はみんな大歓迎なんで、そういうんじゃなくてもうちょっと国民にご負担をお願いしたいと、この分の割り勘をお願いしたいというのは、どっかで政治的に乗り越えないと多分出来ないんだろうと、私はそう思っております。
いずれにしても先立つものがちゃんとないと良い制度が作れないことも事実なので、良い制度を提示していただくのは結構ですけど、
やっぱり財務省が数字を違えて皆様方に説明しているわけではなくて、非常に正確な数字をご説明しているんで、そこのところは是非、誤解をしていただきたくない、正直にやってますんで、またもっと資料を出せということであればどんな細かい資料でも出す用意がございます。」

冨田なおき氏
「社会保障の財源問題で一言だけ、提案と申しますか、述べたいんですけども、先ほど財源のお話をしました。二つの聖域に切り込むかどうかということを言ったんですけども、アメリカのオバマ政権に代わって、今10年間に富裕層に100兆円の増税、多国籍企業に20兆円増税して、中・低所得者層に72兆円減税すると、軍事費も140兆円削るというふうに言っているわけですね。ですから、こんなに財源問題が言われていて、で国民の暮らしが大変だという中で、まさに政治の姿勢が問われてるという問題だと思いますので、やっぱりここになぜメスを入れられないのかということに問われてくるんじゃないかと申し上げたいと思います。」

Ｑ６、行政改革と政治改革について

• コーディネーター「次に行政改革、地方分権ということになるんですけれども、そもそも地方分権というのは自分たちの地域は自分たちで決めるという自立した地域社会のありようだと思うんですね。今、超国家の実験をしているヨーロッパ連合でもいわゆる補完性、下のグループで決められることはなるべく下の方で決めていくということが基本にあるわけですが、現在の日本の中央集権制をどう評価されるか、そしてこれが分権型社会のなっていくだろうあるべき姿と具体的なプランについて、これがまず一点です。そして、これは抽象的な話なんですけれども、マニフェストに掲げられた政策を実現していくためには、やはりリーダーシップというものが必要だと思います。この多元的な社会におけるリーダーシップのあり方についてお一人２分でお話を伺いたいと思います。」

冨田なおき氏
「地方分権について言いますと、この間の地方交付税の大幅カットなどをやめて、地方の自主性をつぶすというこういう仕組みをやめることが大事じゃないかと思います。例えば子供の医療費助成にペナルティを課すというようなことが行われてきました。
政府がやるべきは、政府としての責任をはっきりさせて、地方が自主的に本来の仕事、福祉ですとか教育を支える、こういう仕事を取り組める財源を保障することこそ大事だと思うんです。道州制となりますと、暮らしとか雇用、教育とか福祉、こういう国民の権利を守るという仕事、これを地方に押し付けて行くということでこれはまさに財界が要求をしているわけでして、国民の皆さんの要求でもありませんし、また地方の必要性から出ている話でもないと思うんですね。まさに、地方自治体が住民の皆さんからますます遠くなっていくような、こういう道州制ですとか市町村の再編というのを押しつけて行くのではなく、住民と自治体が一緒に力を合わせて、地域振興も力を合わせての取り組みを応援していくということこそ、まさに国がやるべき役割じゃないかと思います。
政治のリーダーシップという問題ですけれども、まさに政治主導なのか官僚主導なのかということでは本質的な議論にならないんじゃないかと私は思うんですね。特に財界が、いろんな審議会を使って、自分たちの要求を、こうしたお墨付きを与えてやらせると多々行われてきましたので、まさに政・官・財のトライアングル、これをやめることこそ本質になってくると思いますし、国民の皆さんが怒っているのはまさに、政治腐敗ですね、金の力で歪められる、そして官製談合のようなこうした温床になってますから、天下り・企業献金、今こそやめさせるべきだと思います。」

与謝野馨氏
「まず自民党は、今回のマニフェストではじめて道州制を提唱しております。もっぱら行政効率を高めようという観点から書いているわけでございます。そこで、中央集権・地方分権、対立する概念になっておりますけれど、一番難しいところはどこかと申しますと、東京にいるとあまり実感として湧いてこないんですけど、やっぱり東京圏、この経済圏は非常に他の府県から見ますと、地方の県の財政力、市町村の財政力というのは非常に低い。従いまして、やっぱり集めてその財源を皆に配り直すという、そういうやはり財政力を平準化するという作業がどうしても必要になってくる。これは、どんなに地方分権が進んでも財政力の平準化っていうのはやらざるを得ない。
それから、地方が自分たちでやりたいって仕事は、どんどん地方に、私はお任せしていいんではないかと、私は地方分権をどんどん進めていいと思っています。行政改革全般で、実は日本の国家公務員の数というのは世界で一番、人口比で少ない、このことは是非ご理解をいただければと思っています。」

海江田万里氏
「先ほど萩谷先生が仰った補完性の原理、補完性の原則は大変大切な考え方です。私は、地方分権＝道州制だとは思っていません。補完性原理、補完性原則というのはもともとキリスト教国で、まず家族で出来ることは家族でやりましょうね、だけど家族で出来ないことは地域ですね、それも出来るだけ生活に身近な地域でやりましょうと。だけどそれでも出来ないことがあったら今度は、例えば道や州でやりましょう、それでも出来ないことがあったらそれは国でやりましょう、という話で、国がやることというのはだいたい11くらいです。安全保障だとか、外交だとか、通貨の発行だとか、いろいろ、一つ一つ申し上げられませんがむしろ自分のところをどこまでが家族で出来て、どこまでが地域で出来て、ということで考えて行くと、地方分権を上から見ててまず道州制を作ろう、国の権限をまず道州にあげるよという話じゃなくて、だからさっきも言いましたけれど、東京１区という丁度三つの区ね、これが一つで丁度規模がいいんですよ。これが全国に300位になりますから、そこにまず目いっぱいやってもらおう、極端な話、東京都議会はもちろんあってもいいですよ、だけどそれはボランティアでやってもらいましょう、給料出さないで、それでもいいんですよ。市議会議員を中心に選んで、その市議会議員の何人かがボランティアで東京都議会議員やりましょう、なんかそういう形のほうが私は時代にあった考え方であり、まして地方分権＝道州というのは若干違うと私は思っています。
もちろん民主党の中にも地方分権＝道州だという人と、よりも私のような考え方と二つありまして、まだ調整がついてないんです。
だから、ちょっとマニフェストの書き方が少し曖昧になったと思いますが、私はまず全体に300くらい、そこで十分議論してもらってそこでほとんどのことを決めてもらうというのが地方分権じゃなくて地方主権の考え方、これからそれだと思います。」

・・・クロストーク・・・（３分）

冨田なおき氏
「私、海江田さんに提案がございます。民主党のマニフェストでは、無駄を省く政策として衆議院比例定数の80を減らすとあります。
共産党としては、唯一民意を反映する比例代表の定数を減らすのは反対です。しかも、80減らしても節約できるのは57億円程度です。それでしたらば、政党助成金を廃止すれば320億円削減できるんですね。政治家が自ら身を削るというのであれば、こちらの方が金額も大きいですし、改革という点でも国民へのメッセージは強いと思うんですね。ですから、わが党は、支持者にお願いしてお金をいただいたり、新聞赤旗を読んでいただいたりということで、政党助成金を受け取らないで実際活動をしております。
民主党はあれだけ国会議員がいて出来ないはずはないと思いますので、是非新しい国会でご一緒にやりたいと思うんです。いかがでしょうか？」

海江田万里氏
「まだ、当選が決まったわけじゃありませんので、これ、私もマニフェストを読んでちょっと可笑しいなと思ったのは、衆議院80減らします、参議院のこと全然書いてないですね。参議院どうするんだろうな、と思いました。はっきり言って。ただ、今参議院減らすというと参議員の人たちもいろいろ反対することもあると思いますが、私は衆議院を減らすなら参議員も減らすといい、これは冨田さんと意見が分かれるところですが。
それから、共産党さんは政党助成金を返上している。これは立派な心がけ、これは感服いたします。だから、本当は今、肩一方で政党助成金でコーヒー一杯分みたいな考え方があって、それは自分の反対する政党にも結果的に行っちゃうことになりますから、本来個人献金をもう少し税を優遇し、個人献金をきちっといきわたらさせる中からこの政党助成金の廃止の方向へ持っていくのが筋だろうと思っています。」

• コーディネーター「与謝野さん、今政治資金、そして議員定数の問題がでましたけど、それについてはどのようにお考えでしょうか？」

与謝野馨氏
「議員定数はやはり、多いのがいいか少ないのがいいかという頭の実験をしますと、どんどん一人ずつ減らしていくと最後に議員が一人になるわけです。一人ずつ増やしていくと、ギリシャの民主主義になる。多分、私は、議員の給料は別ですけれども、議員の定数というのはある一定の数があったほうが民主的であると思っております。
それから、政党助成金は、本来ですと、無くした方がいいと私は個人的には思っておりまして、何度か党に進言したことがありますけど、やっぱり政党も個人も浄財を求めて走り回るという努力もやったほうが、政治としては本物なんじゃないかなと私はそのように思っています。」

• コーディネーター「最後に、これだけ（時間が）制限されると言い足りないというのが必ずあったと思います。お一人１分、言い足りなかったこと、さらにはここで最後に皆さんに対して主張をしておきたいことをお願いします。」（１分）

与謝野馨氏
「やはり、この選挙の本質は、国民の皆様方がどういう社会を選択されるのか、高福祉・高負担の民主党の言っておられるようなそういう世界を選択されるのか、今の中福祉中負担、それを補強していくという道を選ばれるのか、と言うことが本質だと思っております。
どっちの党が格好がいいかとか、そういう話ではなくて、実は選挙を通じて社会の在り方をご選択いただくという、非常に政治は岐路に立たされていると。
これは国民のご選択次第、どっちの道にも行けるわけですけれども、私どもは中福祉中負担が一番日本の社会にあっているのではないかと言う風に考えています。」

海江田万里氏
「私どもは高福祉高負担を求めているわけではありませんで、福祉と負担との間に、今抜け道というか、バケツの底に穴があいちゃっているんですよ。蓋をしたものがきちっと給付にまわっているか、まわっていないんですよ。そこをまず直していくことが今度の選挙の一つの大きな意味だと思っています。
もうひとつは、政権は変わるんだと。国民にそっぽを向かれたら変わるんだということを、やっぱりそろそろ定着をさせたほうがいい。
民主党が一度仮に政権をとったとしたら、未来永劫続くもんじゃないですよ、これは。まあ、せいぜいどれくらいですかね、やっぱり私はアメリカの大統領も２期８年で変わりますけど、それくらいで変わった方がいい、お互い切磋琢磨をしながら国民本位の政治をやっていくと、そういう他の国では当たり前の民主主義の国のルールを今回をきっかけに定着をさせたい、という思いでございます。」

冨田なおき氏
「今回の総選挙は、自公政権に審判をはっきり下し、そしてその後の日本の進路を選択していただく総選挙になると思います。
日本共産党は、今の段階では与党にはなりませんが、新しい政権のもとで、いいことには協力しどんどん推進する。そして、悪い政治には断固反対する、この建設的な野党の役割を発揮したいと思っています。財界中心、軍事同盟中心の政治、これを正す立場をもって日本共産党が伸びてこそ本当に政治を変える力になります。私、冨田なおき、その先頭に立ってまいります。」

今回の討論会でコーディネーターをやった萩谷順氏。

最後に・・・コーディネーターより・・・「この東京１区、新宿区港区そして千代田区ですか、この３区といいますと、日本の首都の中の首都です。そして、日本の首都の中の首都の機能を支えておられる方々が選挙区の有権者であるわけですね。幸いにして今日、お話を伺ってみますと、首都の首都にふさわしい立候補予定者の方、３人、ここにお集まりいただいてそれぞれ時間の制限の中で、精一杯それぞれのお考えを、極めて紳士的に話していただけたということは、このJCが全国でやっております合同の討論会というものの中に、頂点というとこれまた優劣をつけるようで申し訳ないですけれども、一つのモデルになるものでないかと思います。これからこの夏、先は長いわけですけれど、三人の立候補予定者の方、それぞれご健康に十分留意をされて有権者に精一杯自分たちの政治的信条に訴えていただければ、これは日本の将来を明るくすることにつながるものだと思います。どうも今日はお三方、ありがとうございました。」

※東京都第１区立候補予定者、与謝野馨氏に聞く-選挙の結果の向こうに何が見えるのか。【８．３０総選挙東京１区立候補予定者インタビュー第二弾】　はスケジュールの関係で公開討論会後日の取材（8月10日取材）となったため、次回掲載します。